- Александр Семенович, «Холодный май» - это очередной поэтический итог прожитых лет?
- Книга написана за последние три года. В ней запечатлено время, прожитое мной, всё то, волновало, радовало, печалило. Вообще для меня, ее написавшего, ощущение такое, когда впервые держишь ее в руках, что книга стихов похожа на раскаленную болванку в литейном цеху, потому что так же жжется. В данный момент это самое дорогое для тебя создание в этом мире - отдано столько ему сил, энергии, мыслей. Никогда заранее не знаешь, что получится. Завидую прозаикам - они обеспечены сюжетом на год-полтора, а здесь вообще может все внезапно оборваться. Говорят, мои книги отличаются одна от другой, не похожи одна на другую – и я рад, если это правда. Мне звонят по поводу «Холодного мая», уверяют, что в ней меньше афористичности, больше метафизики, печали и тайного смысла. Я не знаю, как к этому относиться, в конце концов не мне судить: что написано, то написано. Но стихи выстроены в определенный, обдуманный ряд, «Холодный май» действительно не похож на предыдущий «Кустарник», книгу предваряет стихотворение, в котором говорится о поисках названия для книги. Кажется, о поисках названия для книги в поэзии еще не было сказано. Перечисляются варианты: «Белый флот», «Благодарный гость», «Звонки под Новый Год», «Вечер». «Вечер»? – Занят. Помнишь: до ворот на ветру бежала за любимым...» - юная Ахматова этим словом уже воспользовалась для своей первой книги. «Назови ее «Холодный май», Все же май. Неважно, что холодный».
- К вашим стихам пишут музыку? Или спеть «Времена не выбирают, в них живут и умирают...» так, чтобы это душой прочувствовать, сложно? Куда как проще: «Черный бумер, черный бумер, стоп-сигнальные огни»...
- Я не считаю, что стихи непременно должны ложиться на музыку – в настоящих стихах живет своя музыка. У Набокова где-то замечательно сказано: «Стихи не держались на собственных ногах и прислонялись к музыке». Тем не менее, Никитины спели песню про «Времена...», и это стихотворение вдруг стало популярным. Наверное, и другое, положенное на мелодию, нравящуюся людям, тоже могло бы стать известным. Но мне не очень-то это нужно. Стихи рассчитаны на то, чтобы читатель, любящий поэзию, читал и слышал ту мелодию, ту интонацию, что содержится в стихах. Тем не менее, я благодарен замечательному композитору Сергею Слонимскому, который написал и оперу, вернее, пародию на оперу, на основе одного моего стихотворения, и несколько романсов. Я чрезвычайно люблю его музыку. Но и она не рассчитана на всех, а только на тех, кто ее чувствует и понимает.
- Сейчас в поэзии, особенно в песенной, хотя поэзией ее назвать не «поднимается рука», все больше рифмы «палка – селедка, любовь – морковь». Да вы и сами пишете: «Наподобие век без ресниц, упростились стихи, подурнели, все равно что деревья без птиц: их спугнули – они улетели». Что случилось?
- Дело не только в песенной поэзии. Толстой говорил, что слова для песни не так важны, важно, как она поется душой. По его мысли, лучшая песня – это, может быть, песня, состоящая из одних междометий. В народных песнях очень много всяких «эх», да «ах» да «ой». А беда, если говорить о современной поэзии, может быть, в том, что выходит слишком много поэтических книг. Мы просто затоплены их количеством. Книги издаются за свой счет, без редактора. Человеку исполняется восемнадцать лет, он написал пятнадцать стихотворений, ему бы поучиться, вообще подумать, поэт он или нет, а он уже решил, что все в порядке, можно выйти к читателю. И читатель перестает читать стихи, потому что ему надоедает эта неумелая и самовлюбленная болтовня. Сейчас завершается эпоха второго авангарда в поэзии, который стал повторением первого. Футуризм, Хлебников, Крученых – все это было необходимо, поскольку было первым таким опытом в русской поэзии, чем-то вроде «Черного квадрата» Малевича. Но повторять заумь не имеет смысла, развитию и преображению она не подлежит. Тем не менее, сегодня многие поэты, в том числе даже изощренные и неглупые, вдруг отказались от смысла в стихах. И не только от смысла, но и от знаков препинания, вообще от всего. Почему эти «тексты» называются стихами? Неужели только потому, что написаны в столбик?
- Но хоть русским языком?
- Разумеется. Между прочим, русский язык замечательно устроен: он как будто создан для стихов. Недаром в России любимым искусством всегда была поэзия. Уже потом проза, музыка, живопись, архитектура, балет и все остальное. Русский язык похож на мягкую глину, из которой можно вылепить все что угодно. Возьмем хотя бы уменьшительные суффиксы. Одно дело сказать «нога», другое – «ножка» (ножка стола), или «пыль» и «пыльца» (на крыльях бабочки). Помните у Пушкина: «Вновь я посетил тот уголок земли...». Можно сказать, что таким образом речевой, тем более – поэтический словарь удваивается. И такого, кажется, нет в других языках. А ведь есть еще увеличительные суффиксы: «пыль» – «пылища». Во многих словах они вообще утрачивают «увеличительное» значение: кладбище, зрелище... А еще приставки, флексии, падежи, спряжения, склонения... А ударение – ведь оно в одном слове стоит на первом слоге, в другом – на втором или третьем и т.д. (во французском языке ударение всегда приходится на последний слог). Иногда ударение перебегает с одного слога на другой: «На холмах Грузии лежит ночная мгла...». (На холмах – это ведь не на холмах!) Наконец, свободный порядок слов в предложении: предложение может начинаться, допустим, со сказуемого, а подлежащее может оказаться где угодно, даже в самом конце – возможны любые инверсии. Всё это чрезвычайно важно для стихов. Если поэт понимает все эти драгоценные возможности, ценит это подарок, врученный ему языком, тогда он может рассчитывать на поэтическую удачу.
- Некий литератор в журнале «Дети Ра» вступился за Хлебникова, про которого вы в одном из интервью сказали, что он был болен психически. Его аргумент: «Хлебников показал, что поэзия и рифмованная проза - разные вещи. То, что можно пересказать простыми словами, поэзией не является. Хлебникова не перескажешь. А вот Кушнера можно». Это что же получается – если Чайковского напеть можно, а Шнитке нельзя, то Чайковский, по такому определению, не композитор?
- Да уж... В интервью покойной Татьяне Бек я позволил себе сказать, что не очень люблю Хлебникова. Не навязываю своего отношения никому, но мне действительно скучно его читать. Считаю, что он и многие футуристы имели дело не с поэтической интонацией, а со словом как таковым. «О, рассмейтесь, смехачи» и т.п. Или «Пиээо пелись брови». Мне эта игра со словом вне подлинного лиризма кажется скучной и ничего не дает. Да, она была неожиданностью, я вовсе не зачеркиваю Хлебникова, а говорю о своем отношении к нему. Думаю, что имею на это право. И я действительно считаю, что Хлебников был болен психически. Ну и что? И Достоевский был не вполне здоров, и Ван Гог, возможно, и Гоголь. Это не претензия к ним, а констатация печального факта. Иногда эти психические отклонения дают неожиданное, замечательное явление в искусстве. Впрочем, об этом я сказал в стихах о Батюшкове, еще одном страдальце: «А вы, любители болезней и безумств, в том гениальности открывшие условье, две тени видите, застывшие без чувств? Несокрушимое бы ваше им здоровье!» (вторая тень здесь – Гёльдерлин). Наконец, почему бы не сказать о несокрушимом здоровье, куда более предпочтительном для искусства, – Микеланджело, Пушкина, Толстого? Литератор упомянутый вами, считает, что мои стихи можно пересказать его словами? Мне интересно было бы послушать, как он с этим справится.
- В марте 1963 года на страницах ленинградской молодежной газеты «Смена» некто С. Новиков, зав. отделом Фрунзенского универмага, «делился» своими мыслями по поводу вашей дебютной книги стихов «Первое впечатление». Не удержусь и процитирую: «Я очень люблю стихи Мусы Джалиля. Читаю их - и мне кажется, что он на перебитых руках протягивает нам свою окровавленную душу. Тело его растерзано, но дух не сломлен, он тверд и смел, неразрывно связан со своей Родиной. И можно ли рядом с ними поставить стихи Кушнера, плесенью обволакивающие мысли?». А стихи зав. отделом приводил в пример такие: «А на дворе такая осень, что, все печали разлюбя, забыть бы нам себя, забросить, махнуть рукою на себя! Чтоб к нам деревья наклонялись и принимали за своих, и листья мертвые касались, благословляя нас, живых». Это было больно тогда?
- Я помню эту историю. Вышла первая книга, еще не появилось ни одной рецензии на нее, я держал в руках сигнальный экземпляр, и вдруг в газете «Смена» появились сразу две разгромные статьи. Сейчас бы я спокойнее к этому отнесся, а тогда, безусловно, почувствовал боль и огорчение. Еще была статья в журнале «Крокодил» за подписью «Рецензент». Кажется, она называлась «Четырехугольная тоска». Там мне тоже вменялся в вину отрыв от времени. Заканчивалась она так: «Надо понимать, Александр Семенович, какое нынче время». А какое было время? Хрущев посетил художественную выставку в Москве и разгромил ее, после чего начался погром и в литературе. Но я тогда преподавал в школе, и мне это помогло, потому что некогда было предаваться огорчениям, надо было работать. Кстати сказать, и учителя и ученики, которые, разумеется, все это читали, явно были на моей стороне, и в классе на уроках стояла невероятная тишина – все поднимали руки, все отвечали, вели себя очень мило и славно. Потом меня ругали еще не раз, в том числе и в главной советской газете «Правда», стихи назывались альковными, камерными – я привык к этому слову, как будто успел отсидеть какой-то срок в этой камерной поэзии. Все это абсурд, такой понятный для того времени. Сегодня, кстати сказать, существует свой абсурд, и он тоже продиктован временем – сегодняшними идеологическими установками критики. Мне ли жаловаться, имея перед глазами судьбу Мандельштама, Ахматовой, Зощенко?
- Незадолго до «разгромных» проработок вы пришли к Ахматовой и подарили ей «Первое впечатление». Первое впечатление всегда одно, его нельзя произвести дважды. Что Ахматова сказала?
- Ахматова похвалила книжку. Она при мне прочла несколько стихотворений и очень важно, многозначительно сказала: «Вот вы выбрали в Летнем саду Флору, а я – Ночь». Похвалила меня за то, что я надписал книгу просто, без выкрутасов: «Моему любимому поэту Анне Ахматовой от Александра Кушнера». Но в то же время сделала замечание: «Почему вы пишете наискосок? Так только тенора пишут». С тех пор всегда пишу прямо. Хотя у нее самой строки всегда сползали в правый угол страницы, и, кажется, у Бродского об этом сказано: «Вы напишете о нас наискосок». Еще Ахматова сказала, что у меня «настоящее поэтическое воображение – и это была, я считаю, высокая оценка. Но куда больше она ценила Бродского, Наймана, Бобышева и Рейна, они дружно к ней приходили вчетвером, а я у нее был всего пять раз.
- Всего?!!
- Каждое посещение Ахматовой было для меня большим событием. Помню, как она дала мне прочесть «Реквием». Не боялась, доверяла. Помню, как ей понравились мои слова, когда она спросила о «Поэме без героя» - на что она похожа по размеру? Я сказал: на волчок, который быстро кружится и не падает. И она как-то это подхватила, сказала: «И читатель кружится вместе с ним». А я ей еще и наизусть стал читать строфы из поэмы, которую тогда очень любил, - и ей это было приятно. Какие-то литераторы-генералы в Союзе писателей для нас тогда мало значили потому, что в городе жила Ахматова. И, кстати, не в Фонтанном доме, к которому мы привыкли в ее стихах, а рядом с тем местом, где я сейчас живу, на нынешней Кавалергардской, так сказать бывшей «Красной Конницы». Там-то я у нее и был впервые. А потом навещал в Комарове, в последний раз – на улице Ленина, где она получила квартиру в новом писательском доме.
- «И друг мой умерший – не шкафчик, чтоб распахнуть его для всех». Это вы о Бродском? Вы ведь дружили с ним, ссорились, мирились, спорили много. Я читала, что Бродский внушал вам: поэт должен «тормошить» читателя, «брать его за горло». Вы же сопротивлялись, как могли...
- В какой-то степени эти слова об умершем друге относятся к Бродскому. Но не только. Ушли из жизни многие мои друзья и приятели - Лидия Гинзбург, Борис Бухштаб, Глеб Семенов, Геннадий Шмаков, Сергей Довлатов, можно вспомнить и Олега Тарутина, и Татьяну Галушко, и Наталью Карпову... Конечно же, жизнь потускнела без них. Эти стихи – о мемуарах. Я недолюбливаю этот жанр. Прямая речь в мемуарах всегда искажается, нельзя ее передать точно, это всегда выдумка мемуариста, если он не записывал тут же что-то тайком или на магнитофон. А Бродский действительно считал, что поэзия должна брать читателя за горло, тормошить его, страстно и пылко убеждать. Может быть, он надеялся переделать мир с помощью стихов, недаром утверждал, что стихи должны продаваться даже в киосках при бензоколонак. Я к этому отношусь гораздо спокойнее, считаю, что чтение стихов может принести счастье, но спасти от злых и дурных поступков – вряд ли. Меж собой мы говорили об этой разнице между нами: он как бы сбрасывает скатерть со стола со всем, что на нем стоит, а я все время стремлюсь накрыть стол, снова хочу поставить все на место. Да, я с ним дружил, и ссорился, и мирился, и спорил. И это понятно, потому что только некоторые благодушные литературоведы уверены в нерушимой писательской дружбе, о которой мечтал Манилов в разговоре с Чичиковым.
- Да, вы в своих стихах писали, что двум поэтам в комнате одной трудно находиться...
- И не потому, что вмешивается ревность или зависть... Просто существуют разные представления о должном, разные поэтические установки. Приходят в соприкосновение два поэтических мира, и при этом, конечно, искры летят. И в то же время я бесконечно благодарен судьбе за то, что она меня свела с Иосифом, за то, что мы читали друг друга, говорили о стихах и жизни, нашем прошлом и современности. Я ему благодарен за добрые слова обо мне: к моей книге, вышедшей в Америке в 1991 году в престижном издательстве – по его инициативе, он написал предисловие на английском языке. Эта же статья на русском языке была опубликована им в «Литературной газете», а потом вошла в мою книгу «Избранного» 1997 года.
- Я где-то читала, что вы присутствовали при телефонном звонке, когда ему дали согласие на выезд из страны...
- Да, я случайно встретился с ним на Крюковом канале, и он мне сказал, что сейчас решается вопрос о его отъезде. Мы зашли к Марине Басмановой, которой он сообщил эту новость, а потом пошли к нему домой, стали это обсуждать, раздался звонок, ему сказали, что вопрос окончательно решен. Он побледнел, прижал ладони к лицу. И я его спросил: «А если бы сказали, что нет, отъезд отменяется, было бы лучше?». У него кровь прилила к лицу, он улыбнулся, пришел в себя. Хотя, конечно, уезжать было больно и трудно - это был трагический выбор.
- Вы были на похоронах Бродского?
- Да, в Нью-Йорке. Среди немногих, кто мог тогда приехать туда из России. А вообще народу на похоронах собралось много. Были его американские друзья, несколько американских поэтов, филологи, слависты. Из русских были прозаик Игорь Ефимов с женой Мариной, Евгений Рейн, Михаил Барышников, с которым Бродский очень дружил, наш общий друг, физик Михаил Петров...
- Крайне редко вы посвящаете кому-то свои стихи. Одно из них, про двух мальчиков, двух «тихих обормотиков», было посвящено Битову. Это какая-то особая история?
- Нет, никакой особой истории. Просто мы тогда с ним были оба молоды и не так далеко ушли от детства. Хотя на качелях, конечно, уже не качались. Эти два мальчика в стихах чем-то должны напомнить нашу дружбу - так мне казалось. И не только дружбу, но и отношение к людям, к жизни. Я опять-таки благодарен судьбе за то, что она в молодости меня свела с Андреем Битовым, мы много говорили с ним о жизни и стихах, о прозе...
- О женщинах...
- И о женщинах. Но все-таки меньше. Интимные темы не обсуждались в нашем кругу. Считалось, что это личное дело каждого. И я думаю, это правильно. Хотя влюблялись, и, между прочим , гуляли вчетвером в саду, – он со своей девушкой, я со своей... Об этом тоже есть стихи: «Я помню долгой той прогулки чудной развалец и размах, две в платьях легкие фигурки, и две фигурки в пиджаках...».
- Александр Городницкий вспоминал, как однажды в конце одного из застолий вы всерьез поссорились. Предметом ссоры стал Владимир Высоцкий и всенародное оплакивание его. Вы сказали, что Высоцкий - плохой поэт, что авторская песня к поэзии вообще никакого отношения не имеет... Было такое?
- Не помню. Может быть, он так запомнил, это вообще удивительно. Живешь-живешь, потом встречаешься с кем-то, и он говорит: «А помнишь, как ты ругал Баратынского?». Я не мог никогда в жизни ругать Баратынского, потому что он из самых любимых моих поэтов. И в данном случае, может быть, Городницкий меня с кем-то перепутал? Не думаю, что всенародное оплакивание Высоцкого могло меня настроить на такой лад – отрицания его песен, его актерской судьбы. Или действительно пили так, что Городницкий не помнит. Могу сказать другое – я и сейчас считаю, что хороши песни Высоцкого, но его стихи отдельно от музыки я читать не люблю.
- Недавно вы написали: «И, приглядевшись к новым ценникам, шагну под сень того сельмага, где стану младшим современником Ахматовой и Пастернака...». И при этом давно пришли к мысли: «Быть классиком – значит стоять на шкафу бессмысленным бюстом, топорща ключицы». Вы себя сейчас как – модное слово – «позиционируете»?
- Что касается первой цитаты, то, конечно, хочется надеяться, что чего-то стоишь. Современникам бывает трудно оценить сегодняшнего автора, но кое-что поэт знает про себя, как бы он ни прибеднялся. Поэтому я мог позволить сказать про себя, что стану младшим современником... Но и вторая фраза не отменяется, потому что действительно к бюсту Гоголя сам Николай Васильевич не имеет никакого отношения. А если бы он посмотрел на свой голый бюст, то, может быть, и испугался. При жизни не очень с ним считались и черт знает что о нем написали, когда он умер. И о том, как он чертей боялся, и как он ящериц давил, и как он тайком от друзей ночью что-то съедал, а днем при всех делал вид, что есть не может... Ну и вообще слово «классик» несколько смешное, и причислять себя к ним ни в коем случае нельзя, неприлично. Это уж потом, когда-нибудь время расставит все по своим местам. Лучше, пока это возможно, писать стихи, не думая о том, классик ты или нет.
- В стихах приятель пристает к вам с криком души: «Читать наскучило. И к бабам лезть под юбку. Как дальше жить?». Ну и как же мужчине в таком случае жить дальше?
- Эти стихи – о лабиринте жизни, через которую проходишь и избавляешься постепенно от иллюзий. От одной, другой, десятой... В том числе и от этой, что самая большая радость – новая дама. Надо быть свободным от иллюзий. Другое дело – настоящая любовь. Кстати, стихотворение, упомянутое вами, гораздо шире и начинается со слов: «Исследовав, как Критский лабиринт, все закоулки мрачности, на свет я выхожу, разматывая бинт. Вопросов нет...» Критский лабиринт упомянут не случайно: в нем жил Минотавр. Минотавр, разумеется, мировое зло, но не только: и советское – тоже.
- Поэт Геннадий Рябов в одном из своих стихотворений приходит к иронично-мудрой мысли: «От восторженной глупости детства и цинизма в седые года есть одно стопроцентное средство: не любить. Никого. Никогда». Как вам такой «рецепт»?
- Мне нравятся эти стихи, в них есть смысл, и я с ним совсем не хочу спорить. Но вряд ли Геннадий Рябов дает такой «рецепт», он просто написал стихотворение. А в другом он скажет совсем противоположное. И если скажет так же удачно, то я опять обрадуюсь. Вообще из стихов не надо делать выводы о том, как следует относиться к жизни. Иначе, прочитав Лермонтова, мы бы и жить не могли. Он же сказал: «И скучно, и грустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды...». Прекрасные стихи, но это вовсе не значит, что так оно и есть. Точно так же как восхищение Фета жизнью вовсе не говорит, что жизнь так прекрасна, как сказано в этих стихах. Критики к стихам относятся как к математике, как к формуле, выведенной раз и навсегда, не понимая самого главного – у стихов есть душа, она переменчива, вообще человек нормальный противоречит себе бесконечно – в мыслях и чувствах. А когда он все знает раз и навсегда и все загадки жизненные для него решены, тогда с ним скучно, тогда с ним все кончено.
- Дмитрий Сергеевич Лихачев писал, что вы пришли к самораскрытиям необычайной смелости: «Быть нелюбимым! Боже мой! Какое счастье быть несчастным! Идти под дождиком домой с лицом потерянным и красным». Еще он писал, что «страдание – самый сильный знак существования, любить безответно – самое сильное ощущение собственной любви». Любовь без страданий – чувства на ветер?
- Я благодарен Дмитрию Сергеевичу за добрые слова, которые он сказал обо мне. Мне вообще было приятно, что ему нравились мои стихи. А что касается несчастной любви, я не думаю, что это непременное условие. Любовь может быть и счастливой. Это как кому повезет. Наверное, каждый человек знает и то и другое. Видимо, Дмитрию Сергеевичу в тот момент было ближе это мое стихотворение. А что касается страданий, и счастливая любовь полна ими – есть страх за любимого человека, недоразумения, обиды...
- «Когда я очень затоскую, достану книжку записную. И вот ни крикнуть, ни вздохнуть, - я позвоню кому-нибудь». И еще: «Телефонный звонок и дверной, словно ангела два надо мной. Опекают меня и хранят. Все в порядке, покуда звонят». Все в порядке по-прежнему?
- Эти стихи из первой моей книжки вроде бы держатся на ногах, не упали до сих пор. Что-то в них есть, сказанное, может быть, надолго. И книжка записная так же много значит в моей жизни, как когда-то, хотя друзей с годами становится меньше. И телефонный и дверной звонки... Я вообще считаю телефон одним из самых великих изобретений человечества. С ужасом думаю о том, как страдали, наверное, в XIX веке, когда разлучались надолго и только от письма к письму узнавали новости недельной давности о любимом человеке.
- «Пойдем голосовать, воспользовавшись правом... А утром, протрезвев, узнаем результат и охнем: то ли впрямь народ наш глуповат...». Играете в эти «игры»?
- В «игры» не играю, я отношусь серьезно к этим вещам, к политике в частности, потому что считаю, что от этого зависит моя жизнь. Хотя политических стихов почти никогда не пишу. Что касается этих стихов, то они написаны с оглядкой на знаменитые пушкинские стихи «Из Пиндемонти» - «Недорого ценю я громкие права...». Оказалось, что уехать навсегда за границу из России я бы не мог - для меня это было бы большим несчастьем. Поэтому я заинтересован в том, чтобы выборы в нашей стране приводили – не хочется произносить громких слов, но все-таки скажу хотя бы – к соблюдению прав человека. Ничего лучше человечество не придумало, чем эти права.
- В одном милом американском фильме папа говорит сыну: «Пока не пошли последние титры, все еще можно исправить». Есть что исправлять?
- Еще лучше сказано в пушкинских стихах: «И с отвращением читая жизнь мою, я трепещу и проклинаю, и горько жалуюсь, и горько слезы лью, но строк печальных не смываю». Да, и чувство вины, и обиды, и всякие неприятности, страдания и горе – все это есть жизнь. Исправить, наверное, ничего нельзя. Но можно раскаяться, можно пожалеть. Наверное, можно стать лучше со временем. Потому что если есть Бог, по-видимому, он оставляет такую возможность для человека до самого конца. И ставить на ком-нибудь крест раз и навсегда не стоит.
- «Скажи, ты счастлив?» - «Нет». – «А так?» – «Почти». – «А так?» - «О да!». Как счастлив поэт Александр Кушнер?
- У Набокова есть замечательные слова в «Даре» о том, что человек мыслящий, наверное, должен быть благодарен какому-то Неизвестному с большой буквы, который вручил ему такой бесценный подарок – десять тысяч дней. Если это так, то да, я счастлив, что жил на этой земле. Какая бы жизнь ни была – тяжелая, печальная, горькая, она приносит радость, и она бесконечно интересна. Плюс любовь, стихи, друзья, природа, город, поездки, книги... Лермонтов, столь мрачный в своих юных стихах, незадолго до своей гибели написал: «Выхожу один я на дорогу...». Эти стихи – о счастье.
Беседовала Наталья Кузнецова,
Фонтанка.ру